心中无壁，方能破壁
——卢恒宇和李姝洁专访
INTERVIEW：LU HENGYU AND LI SHUJIE .
范轶伦 李晨旭
本辑《银河边缘》特别策划的“次元壁”这个主题非常具有跨圈属性，为此，《银河边缘》编辑部特地采访了两位“破壁”达人：成都艾尔平方文化传播有限公司的创立者卢恒宇和李姝洁。作为动漫人，他们既在科幻圈外，又在科幻圈内，可谓打破次元壁最好的代言者。
卢恒宇是中央美术学院城市设计学院动画系首届毕业生，李姝洁毕业于陕西科技大学设计学院动画系。2006—2011年，两人曾共同在成都和北京的动画公司任职，2012年一起离职后，导演制作的动画剧集《十万个冷笑话》（以下简称《十冷》）成为现象级作品。2013年成立艾尔平方，主营业务有改编动画番剧、院线动画电影和原创动画作品三大板块。目前，两人带领团队做出了一系列脍炙人口的动画作品，包括《十冷》《尸兄》《镇魂街》等。
截至2019年7月，艾尔平方已拥有超过八十个小伙伴，其中包括三维引擎动画、VR动画创作等新技术研究开发团队。随着《汉化日记》上线，《镇魂街2》《雪孩子》等作品也在紧张的创作与开发中。另据二位透露，他们已经开始制作自己的硬核科幻题材的原创动画了！
银河边缘（以下简称GE）：二位好，作为二次元里的资深玩家、三次元中的神仙眷侣，你们俩是如何理解二次元和三次元的？
李姝洁（以下简称李）：说实话，我越来越搞不清楚“二次元”到底该如何定义了，现在还有一种叫“泛二次元”的说法。我们也常被说成是具有“互联网思维”的“互联网创业企业”，但我们一直觉得自己是做动画的。可能那些没有身在其中的人才能客观地定义吧。而我认为所谓的“次元壁”，也可以理解成为因偏好的文化类型不同所形成的人群之间的壁垒。
卢恒宇（以下简称卢）：二次元和三次元也可以简单理解成“宅男宅女”和“现充”吧。
GE：二位的二次元作品这么成功，受到过哪些二次元文化的影响？跟三次元的经历、性格有关系吗？
卢：我特别喜欢《七龙珠》。小悟空突破超级赛亚人状态的锻炼方式太厉害了 他教悟饭通过愤怒达到超级赛亚人状态，然后用超级赛亚人的状态去过平常的日子，吃饭、睡觉、洗澡等等。等到悟饭习惯这种状态，再一次爆发的时候，就是超级赛亚人二了。如果把努力、很累的状态变成常态，等再次进步就是一种爆发，这对我启发很大。
李：有一个很有意思的概念，能让人笑的内核是“窘境”，敢于给自己窘境，或者敢于给他人窘境，合适的窘境是可以把人逗乐的。我俩的个性就是敢于给自己窘境，也善于让角色陷入窘境，所以能把观众逗乐。我相信快乐是有能量的，也许这些能量也守恒。我们所知道的一些喜剧大师，像金·凯瑞，还有周星驰，生活中都是很闷的人。创作者其实就是这样，燃烧自己的快乐能量，照亮作品，照亮他人。
GE：作为从业者，你们觉得当下最流行的二次元文化有哪些？二次元会对三次元世界产生什么影响吗？
卢：我认为只要还被称为是“二次元”的文化就算不上真正意义上的“流行”，从这个名字就能感受到她是一个小众的、非主流的文化。
李：二次元对于大众审美和想象力方面是可以起到一些正向作用的。有一次去世纪城逛漫展，看到满坑满谷的cosplay就觉得很美好，尤其是看到有人cos自己作品中的角色，是非常幸福的事情。
卢：对，会让这个世界更快乐一点吧，让人们在看待三次元世界时可以有更多的视角。
GE：刚才的讨论中我听到二位已经涉及次元壁的概念了，那么你们如何理解次元壁？真的存在次元壁吗？
卢：如果一个人从小接触的文化圈层相对比较封闭，长大后TA就只能和拥有相同喜好的人来交流，只看韩剧的人、只看美剧的人、只看日剧的人等等，他们之间就会存在一个壁垒。但壁垒并不一定就意味着鄙视链，可能只是纯粹的不了解而已。所谓 “物以类聚，人以群分”，从最早的论坛到现在的贴吧，有共同爱好的人最终都会走到一起。就像是宇宙形成之初一些物质聚集逐渐形成一个更大的物质，再往后会变成一颗一颗的行星，喜欢阅读的是一颗行星，喜欢动漫的是另一颗行星，还有各种类型的游戏、电影等等。它们之间的斥力就是“壁”。
李：同意，而且我认为语言也会带来一定的壁垒。比如在大众的认知里，“动漫”特指日本风格的偏写实的动画，而我作为从业者一直定义自己做的是“动画”，寒舞画的《十冷》是“漫画”。上海美术电影制片厂的艺术家们在起厂名的时候定义他们做的影片为“美术片”。在国外也有例如anime、cartoon、manga这些词汇做细化区分，我想如果想要把“次元壁”研究透彻，也需要把这些词汇的定义研究透彻。
GE：眼下，大家都在试图破壁，搞crossover，搞融合，比如漫威宇宙、DC宇宙、怪物宇宙之类的，还有《死侍》，据说甚至打破了四次元壁。为什么这些从业者致力于打破次元壁？
卢：从商业层面上讲，打破次元壁意味着你的受众群会变大。不然的话，动画片只能在二次元圈子里面火，超级英雄电影也只能在自己的粉丝圈里面火。从内容层面来讲，作为一个创作者，我最看重的就是讲好一个故事，打破次元壁是希望故事不会被表现形式所限制。我们做的动画不希望只做给小孩子或者只做给成人看，我希望能让更多的人看到它、分享它。
GE：从创作者的角度，怎么来打破次元壁？
卢：就拿现在火遍全球的《三体》来说，它早已突破了科幻小说的“次元”，成为一种现象级文化作品。想要打破次元，首先作品本身得好看，《三体》的故事足够精彩，有没有科幻这个标签都无所谓。现在有些人声称自己写的是科幻，但故事不好看，写奇幻、写穿越、写霸道总裁都没用。好看是最重要的，也是打破次元壁的基础。
李：迪士尼有句经典名言：“谋划一部新电影时我们不考虑成人，不考虑儿童，只想着我们每个人内心深处那个纯净未受污染的地方。”对于我们来说，谋划一部新作品时并不会考虑二次元还是三次元，只考虑“自己内心深处最纯洁的那个地方”。在创作初期就给这个作品定义次元和受众是不现实的，这些应该是后期宣发运营时根据内容去考虑和分析的。身为创作者，首先要做的就是尊重自己的内心。
GE：其实，次元壁已经是一个很二次元的概念了。在三次元里，“打破次元壁”对应的词汇或许可说是“跨界”。二位身为跨界达人，从早期的《云端的日子》，到《十冷》《尸兄》《镇魂街》，类型各异，为什么会这么跨界？
卢：我们俩应该属于那种很“花心”的创作者，想去尝试各种各样的类型。
李：一方面可以说我们的喜好比较杂，另一方面，也可以说是对影视的了解比较全面。这也得益于我们赶上了国内动画起步和上升的时期。在好莱坞这种工业体系成熟、分工细化的环境中是缺少这种机会的。比如一个摄影师，可能从接受教育时就会细分成单镜头拍摄或者多镜头拍摄两个方向。而在国内，整个行业还在起步阶段，我们就可以在这种“乱世”中找到更多可以尝试的机会，这对我们来说也是挑战，但更是很好玩儿的事情。
GE：我关注到两位也曾在一些科幻文学奖项中担任评委，两位如何看待科幻文学到科幻漫画甚至是科幻影视的转换？
卢：这是两个问题，第一，我们当评委的时候，基本负责的都是最适合改编奖，所以说我会刻意把自己放到挑选剧本的角度去思考。我选择的作品都是从我的专业角度看，适合影像化的作品。其次，我也会用自己的经验去判断作品的角色设置、剧情冲突和影像价值等等。
李：我可能就是直接匹配我们公司的创作原则。阿西莫夫有机器人三定律，我们艾尔平方也有自己的创作三定律！
第一原则：唯命是从。以讲好故事为核心，一切为观众服务。
我们会考虑观众是否会喜欢这个故事，这个故事能否让观众产生共情。比如《星际穿越》，你可能听不懂有关黑洞的理论，但父女情一定能感受到。所以我会看它是否是更多观众喜欢的故事。
第二原则：唯我独尊。不重复自己，也不重复他人，但不得违背第一原则。
我会在作品中寻找差异化的东西。也许它的灵感来源于其他经典的作品，但必须有进化、有变异、有创新。
第三原则：唯利是图。时刻考虑商业目的，但不得违背第一、第二原则。
其实就是评估商业化的可能性。比如有一个小众作品，可能有文学价值，但拍摄成本巨大，从商业成本角度考虑就性价比不高，可能就会被排除。必须把商业纳入考虑，比如像《无敌破坏王2》这样的有很多广告植入点，而且和故事紧密结合，商业性就不错。
GE：近两年市场上也有一些科幻题材的动画作品出现，两位都是资深从业者，可以从市场的角度跟我们分享一下科幻题材动画的前景吗？
卢：我觉得可以回到本质去看这个问题。科幻跟动画都只是故事的标签，好的片子能够给人带来欢乐和享受，市场前景就会好。五月份有四十九部动画通过备案，童话、教育、科幻题材最多。科幻题材最近比较火，我想这和年初的电影《流浪地球》应该有很大关系。
李：我的工位上还有《流浪地球》的周边。中国的商业电影发展时间比较短，类型片还不够多，某种程度上还是存在类型片荒的，所以在科幻类型片出现成功案例之前，大家都在观望。《流浪地球》证明这个类型是有市场前景的。
GE：有没有遇到过你们觉得特别适合改编的科幻小说？是否有计划尝试科幻题材的创作呢？
卢：去年我担任“未来科幻大师奖”的评委，有一篇名叫《罪》（杨晚晴著）的短篇小说我就觉得很有意思。故事很惊悚。我很喜欢小说中关于“记忆抹除”的设定，跟我们自己的一个想法特别相近。这个故事画面感特别强，三段故事之间的逻辑关系严密，适合改编成动画。
李：我们已经有科幻题材的3D引擎作品在制作了，准确说有三个项目，一个是我们买了版权的，还有一个是我们自己原创的。当然原创的难度更大也更慢一些。
GE：二位现在不仅是创作者，也是创业者和企业管理者，可以说是打破了个人身份的次元壁。你们怎么处理这种身份转变？
卢：我们很鼓励身份的跨界，不仅是我们俩，其实公司有很多同事都是这样。音乐组的高老师以前是学计算机的，还是那种焊接电路板的；负责研发组引擎部门最前沿的老高是美院出来的；综合管理部的老牛是做IT出身的。一个人在职业发展道路上，会有很多次机会去重新定义自己。你遇到过的人，经历过的事，自己尚待开发的潜在特质等等，都会带给你很多次破壁的机会。不管是次元壁还是专业壁、技术壁，你觉得壁垒在哪儿，它就在哪儿。只要你能看清它，就有机会把它打破。只有当你心中没有壁垒的时候，你才能做到真正的破壁。
GE：心中无壁，方能破壁，这句话真好！感谢二位接受采访！