12市场中国：学习西方，反思西方
西方化的私有制也不是万能的
——刘伟市场出现问题是因为不够纯粹的“私有制”吗？
中国30年的经济发展无疑得益于改革开放、得益于市场化，尽管有人说国际金融危机给自由市场经济以一记响亮的耳光，但问题和危机，恐怕更多还是出在应用层面，而不是市场经济制度本身。对中国来说，许多问题暴露的可能不是市场失灵的问题，更多的还是市场不够的问题。
刘伟：
有可能。我认为，危机在现今可能会对市场有挑战。对此，我专门写过一篇文章，大概列了五个方面，其实就是表明私有制越纯粹未必就越能解决问题。
前一段时间风行经济自由化的时候，认为市场出现问题是因为私有制不够纯粹，产权不够清晰，所以出现了市场交易成本如何如何。很多理论支持这种观点，即产权清晰化就能够解决市场失灵的问题。但是现在看来，在西方这种高度自主的市场制度下，确实也有私有制和社会化生产的矛盾，有盲目自发性的必然。
这就告诉人们，在中国搞纯粹的市场化未必就能够构筑起健康的市场，所以中国的市场化改革，不应该走纯粹的私有化道路。但是，不能由此否定市场化的方向，因为人类没有一个社会文明是在市场以外形成的。这是一个大的问题。
这就是说，高度自由化的时候也会出现问题。1999年《金融服务现代化法案》出台以后，面对国际金融混乱局面，斯蒂格利茨于2002年在《喧嚣的90年代》一书中就预警：如果国际经济金融界不做出改变，未来更大的危机很难避免，可谓一语成谶！
斯蒂格利茨也是主张经济自由的，但强调自由是要有严格的制度约束的。他当时是说，如果放弃约束的话，这个自由就没边际了，就会出现所谓次贷、烂账。
所以，从第一个方面来讲，危机的巨大影响，使得人们对私有化的神话有了更清楚的认识，但是你不能由此而动摇市场化。危机同时也表明，竞争的过度自发肯定会导致危机，它不会自我收敛，不会像“看不见的手”一样，自发地、分散地收敛成一个和谐均衡的状态。你可以反对过分的自发性，但是你不能反对竞争，问题不是出在竞争上，而是过度的分散。
第二个方面，中国分散的状况也是存在的，比如产业组织不理想。当然，中国的竞争更多不是过分而是不够，这和西方不一样。
是“驾驭市场”还是“干预市场”
——茅于轼政府配置的资源太多。
茅老，当前这场始料未及的经济危机转眼已席卷全球了，以您的观察和思考，问题究竟出在哪儿？
茅于轼：
应该说不同的国家有不同的问题和原因，中国的情况有外部原因和内部原因。外部原因是受到发达国家衰退的影响，国内的订单减少；内部原因是低劳动、低环境成本的经济模式亟须调整，属于价格的低估。这是总的原因。具体的原因就要微观分析到个人行为。
世界上没有十全十美的东西，市场经济也有很多问题，要针对实际问题去解决。中外问题存在着差异，中国更多的是“市场不够”的问题，欧美是“市场失灵”的问题。中国之所以市场不够，是因为市场配置的资源太少或者政府配置的资源太多，像现在垄断的国有企业都是政府在配置资源，这是由于长期积累的结果。改革30年，计划经济体制的残余还在。
宏观经济是总量经济，微观经济是个体经济。宏观经济理论是从凯恩斯起产生的，在亚当·斯密、马歇尔时期都是没有宏观经济之说的，这是凯恩斯的重大贡献。宏观规律和微观规律不完全一样。宏观是总量，微观是通过价格的调整达到供给平衡。总需求和总供给不能平衡，这就形成了宏观上的种种问题。
微观的最佳状态是：价格是自由的，任何一种商品都能够供需平衡。但是每个微观商品供需平衡，总供给和总需求却不能平衡，这中间还存在储蓄转换为投资的问题。再比如说环保的问题，原本也是微观问题，但反映到宏观上就会影响到整体环境。
现在的危机存在于微观还有宏观两个层面上。首先价格就有问题，国家可以干预公共交通和电力价格，但绝对不能干预肉和粮食价格，这是违反市场经济规律的，必须放开价格管制。
在目前的政府思维中，政府一方面依靠市场，另一方面干预市场。只有依靠市场，才能生产财富，没有市场就无法生产出财富；只有干预市场，才能在市场失灵时，让权力有用武之地。因此二者都需要。
权力的干预，应以尊重市场为前提。前段时间吴敬琏先生也表达过自己的看法，大意是说，有些官员自认为有了权力就可以无所不能、无所不为，乃至于视市场规律、自然规律为无物，试图“驾驭”市场。这种思维不是一天形成的。
“驾驭”与“干预”尽管一字之差，就眼下危机对中国而言，令人担忧的可能正是这样一种问题。政府“4万亿”投资计划，大部分还是投到基础设施领域而非医疗、教育、住房等民生领域，自然也有对市场认知不够的一面。
在宏观调控和市场机制之间走钢丝
——江平美国的做法好像“比社会主义还社会主义”。
江老，您一直研究和推动法律对市场的监管，在当前经济受到巨大冲击的情势下，法律到底如何合理发挥其应有的作用？
江平：
这个问题就“仁者见仁，智者见智”了。比如现在热议的《劳动合同法》，在这个时期出台是不是合适？据我所知，现在是两种截然不同的看法。有些经济学家是否定的，认为在中国当前的这种形势下是不合时宜的，对经济发展造成了阻碍。可是我的看法是，法律还是应该有一个基本准绳，中国随着经济发展对于劳动力的保护，水平肯定要提高，不能够停留在原来的水平上。
有人说对劳动者保护的条件过高了。确实可能有一些地方没有体现出如何规定，但如果认为在时代背景下太过超前，不适合中国的国情，我不同意。因为，总要有个基本判断的东西：要不要加强对劳动者的保护，保护到什么样的程度更合适。
总的来说，这部《劳动合同法》是法律和经济相互促进的典型案例。有人认为现在《劳动合同法》造成大量的企业倒闭，失业增加；但是从国际国内经济因素分析来看，恐怕还很难说《劳动合同法》是主要的原因。
《劳动合同法》充当了中国法治进步的一个重要信号，但对一些企业而言，成了“压倒骆驼的最后一根稻草”。像《反垄断法》到底超前不超前？这也是个问题。国际竞争的秩序要求有一部《反垄断法》作为“经济宪法”来保护本国经济利益，这个事情无可厚非。但是，里面有些地方规定得比较模糊，不是很具体，这个是可能有的。立法本身就存在多方利益的冲突，要使各种不同利益相互平衡。
国际金融危机的蔓延，使得西方国家纷纷使用宏观调控的办法来治理经济，所以现在有人说，美国的做法好像“比社会主义还社会主义”。
这个问题对我们搞法律的人也是一个考验。2008年上半年和下半年对经济的看法和做法有着明显的转变，或者是根本的转变。在这种情况下，有人认为现在国家宏观调控的力度是相当大了，国务院接连的常务会议，对十大行业都做出了具体的部署。国家对于行业有了很大限制，过去很柔性的政策现在很刚性了，比如造船业，多少吨以下的不能造，不能批准。这对法律人士来说确实产生了一个问题：“公权”和“私权”到底该怎样去理解？我们所讲的那些市场经济的法则到现在是不是过时了？
这实际上反映了两个规律，即拯救经济只有宏观调控和市场机制两种选择，或者用国家和市场两种手段而已。现在需要加强宏观调控的成分更多，合理使用公权就显得重要；过段时间不需要那么多调控了，需要发挥市场机制作用的成分就更多，强调保护私权就显得重要了。
市场经济还是应该作为主流，如果连市场机制都没有，一切都由国家来分配资源，就会造成适得其反的效果。这两者加在一起，能够正确反映整个市场经济法律的根本问题：还是应该以市场机制为基础，首先要保障市场经济主体在发展中的自主性。在自主性实现的过程中，必定每个时期的侧重点不一样，但这两者都是国家治理经济的重要手段。比如去年，有人认为上半年对于经济的预见性可能差一点，所以下半年国家对于调控的力度明显加大。
宏观调控和市场经济主体哪个优先？
早些年，您和吴敬琏教授对话时，他认为应该对宏观调控的权限作出法律认定，规定出哪些是宏观调控应该管的，哪些权力应该还给市场；您当时也指出，宏观调控代表的是公权，市场经济主体代表的是私权，而私权是市场经济的权利和目的，所以必须承认市场经济主体的优先权利。私权和公权到底是怎样的顺序？
江平：
这个问题首先要确定一个原则，就是在经营这个领域里面，国家要掌握什么样的批准原则。在法律上，主要表现为《行政许可法》。国务院法制办主任在做报告时专门讲了一个观点，就是：当市场经济自己能够解决这个问题的时候，不需要国家来规定，只需要当事人的合同来约定。当事人双方合同约定有困难的时候，可以由中介组织第三方来解决。只有两者都解决不了的时候，才可以要求国家来干预。这就确定了一个很重要的“三段论”原则：私权不能解决的，社会权力解决；社会权力不能解决的，公权力解决。公权力是放在最后的。
社会权力的范畴，现在来说是我们法律中是最薄弱的环节。社会权力来自于社会团体组织，可是我们现在的社会团体很多是变相的公权力，实际上成了公权力的一种延伸。
西方国家的社会权力就很大，特别是在环保、卫生等涉及公共利益的团体。我们现在做得还不够，需要我们不断地扩大。这也是我们奋斗的目标，应该朝着目标去做。
公权力应该放在最后来行使，在这次国际金融危机的关头，各国终于按捺不住，纷纷加大了政府干预。这里就有一个问题，除了以法律形式明确宏观调控的权限和操作程序外，是否应该对因宏观原因造成的企业损失进行相应的赔偿？
江平：
在经济危机情况下，宏观调控给民营企业造成困难和损失，有的需要赔偿，有的不需要，要划定一个界限。
国务院有权制定法规，只要是以法规的形式出现，比如有的投资额度有明确的标准，就必须按照这个法规执行。法律和法规都没有，那没办法，赶上宏观调控啦。以前是笼统性的规定，你要造多少吨级的船舶可以向地方申请，现在一律否决，这个问题怎么办？国家要不要承担赔偿责任？这很难说，因为这是国家调控手段的一种。
还有一类是地方执政权力的滥用，今天项目让上马，明天又否决了，这样的例子层出不穷。我碰到过一个案子，某城市原来的体育场拆了，要建设奥运体育场，批准建设完工后，一位领导来视察，认为大门太窄、停车场太小，总之缺乏气派，于是下令拆除。这就麻烦了，那是条购物街，有许多商铺，造成商户损失上亿元。先前只有口头通知限期拆除，后来迫于抗议又不拆了，前前后后经过了一年多的折腾。商户损失应该怎么算呢？向政府提出来，政府认为这是奥运会需要。像这样拆和建全由着个别领导的话，如果没有合法的依据，就应该给予私营企业主补偿。
另外，不要把历史某个阶段所发生的事情作为法律的普遍规律。还是要区分不同阶段不同时期，比如现在发生国际金融危机，国家需要紧急控制局面，拿出4万亿元来救助市场，这是一种紧急措施，是应该的。但是，不能以此为依据来制定长远的法律规范。
所以，我不认为在特殊情况下做的政策能够作为普遍性的规律。市场自身规则会在这个时候有所变通，有所改变。
有人问，经济恢复之后，市场还会回到原有的状态吗？
江平：
这其实是两个问题：市场经济的自由和秩序。从立法的角度讲是最基本的两点，市场既要有自由也要有秩序。市场经济没有自由，就没有基础，更谈不上活力，没有秩序就会产生混乱。
我们和西方国家在自由和秩序上，要找到其中的不同之处。西方国家从一开始，就是以自由经济著称，比如美国的西进运动，鼓励私人开发，给予极大的自由度。那时候缺乏的是秩序——前段时间，我看了《洛克菲勒回忆录》（大通银行董事长戴维·洛克菲勒），这本书很多人推荐。那时候的美国只有自由，没有市场秩序啊。1929年经济危机后才逐步规范市场秩序，各种法律出台（一年间出台了150多部法律，其中金融法就30多部），所以现在美国的市场秩序非常完善。
那么，中国现在规制市场秩序的法律怎么样呢？据中国中小企业协会会长李子彬说，按最近公布的材料，世界排名120多位。这说明中国经济发展数一数二，市场秩序却很靠后，产品质量的问题层出不穷。
三鹿事件，引起中央重视，包括修改《产品质量法》、出台《反垄断法》， 这些竞争的规则，我们很多地方都是空白。所以，我们需要在立法上填补，在执法上完善。中国是从计划经济转过来的，市场经济一开始就是既无法律又无秩序，开放市场之后是自由比较少，所以立法开始比较偏重的是在市场自由方面。比如出台《知识产权法》、《行政许可法》、《物权法》、《债权法》等等，给市场的参与者更多的自由度，能够真正体现和享有市场主体权利。但是现在做得还不够开放，像垄断行业还没放开。
所以，要问改革的空间还有多大，我觉得还是两个问题：市场自由和秩序的更好完善。你给市场竞争的主体更多的自由是比较好实现的，但是怎么加强秩序的监督和管理，相对难多了。从这个角度讲，我们还有许多的空间需要去完善。
13中国企业：从土八路到正规军
企业如何降低由“社保”带来的运营成本
——白重恩我建议国有企业应该多分红，用部分分红去补充社保资金。
有没有降低这种变相的企业运营成本的方法？
白重恩：
我觉得有两种方法。首先，社保是必须的福利政策，不能完全取消，但是经济学中有个“拉弗曲线”，意思是税率太高会产生诸多影响：一是人们避税的倾向会更强，缴税的人就会减少；二是税收会带来扭曲，一旦征税太多经济活动就会减少，那么最后所缴的税就会减少。
“拉弗曲线”的意义在于，税收的总收入并不是税率越高收入就越高，税率高到一定程度，收入反而会降低，因为缴税的人少了。所以，总税收和税率的关系是“倒U形”的关系。中国的社保就是如此，一方面企业想方设法地逃避缴费，尽量不加入社保，一旦降低税率有可能增加社保基金的收入，因为逃避缴税的企业会减少；另一方面，这么高的社保费用会减少就业，因为劳动力成本在增加。
企业主会由此觉得一个人能做的事绝不找两个人，尽可能地压缩人员数量。就业减少，缴税的人就减少了，造成了劳动力市场的扭曲，使得供给和需求之间失衡。我现在正在做这方面的计量研究，有一个解决问题的方法，我建议国有企业应该多分红，用部分分红去补充社保资金。
首先，从效益的角度讲，国有企业的盈利与其像现在这样消耗掉，或者投资到一些没用的地方，还不如反补给劳动者。当然有人会说，分红转移之后企业就没钱投资，没钱发展。没关系，国有企业没钱了可以找银行借钱，大型企业贷款是不难的。只要是投资项目好，有盈利，银行就支持，且银行会对投资起到约束作用。如果国有企业不分红，它就有许多剩余资金，即使投资不赚钱也去投。但是分红出去以后，这些国企投资必须向银行借钱，效果就不一样，银行会严格把关，审查投资项目的可行性，这样外界的约束会使其投资更加有效。
其次，从公平的角度讲，国有企业大多是垄断性质，垄断的利润应该由全体参加社保的人们分享。现在有社保的退休人员多是以前国企退休员工，他们为国有企业付出了一生的辛劳，应该反补其应有的待遇。
国企分红补贴社保资金，一方面，可以遏制盲目投资，改善经济结构；另一方面，留给消费者更多的劳动收入，可支配收入增加，消费也随之会增加。
通过这个方式，消费和投资的关系可以理顺一些。这次金融危机给了我们一个很明确的信号，就是靠出口保持增长速度是不可能的，即使没有经济危机也是走不通的。现在只好依赖国内的投资和消费，然而投资已经过热，只有寄望于消费。消费从哪里来？就是社保缴费的减少，然后就是国有企业的分红。
我们做了一个关于初次分配的研究，即收入在劳动收入、资本收入之间的分配。从统计数据看，中国的劳动收入比例下降迅猛，从1995年开始至今，大约降低12%左右，其中有525%集中发生在2003年和2004年之间，原因是统计方法的改变。
2003年之前，个体经营者的收入本来算作劳动收入，2004年经济普查之后，就划分为劳动收入和资本收入。我国有4000万个体经营者，假如每人平均收入3万元，那就是12000亿元，占国民收入的4%的收入的一部分就变成了资本收入，劳动收入就减少了4%。一正一反6%左右的下降幅度就产生了，而剩下的6%则是结构调整的原因。转变体现在农业份额的减少，第三产业在增加，使得劳动收入比例开始发生变化。这是经济发展过程中的一个必然阶段，是经济发展中有利的因素。
中国企业走势如何？
针对内需的困局问题，清华大学秦晖教授提到了价值链和利润率的悖论说。缘起是年前在东莞的一次经济讨论会上，吴敬琏先生认为：“我国出口企业为外国品牌企业代工，一双鞋价值10美元，在美国的终端市场却卖了90多美元，我们只得到了价值链的12%，太亏了。”一些代工制鞋的老板则根据他们的切身体会，用利润率质疑：“国外的品牌商不见得好赚钱，品牌开发的企业利润率只有1%，活得不易，而我们的代工企业利润率却是20%。”对此，您有什么看法？
白重恩：
施正荣提出过一个“微笑曲线”的概念，意思是价值链两端是科研环节和销售环节，中间是制造环节。西方发达国家占据科研和营销的市场，而中国等发展中国家处在中间的制造环节。
许多人认为两端盈利率高，希望中国的制造企业也升级进入两端市场。我觉得，还是应该坚持市场取向，企业能在两端赚钱，如果经济没有什么扭曲，它自己就会跑到两端去。
你提到的那些东莞老板所说的也对，只要中间赚钱也可以。两端做得也不容易，虽然挣得多但是投入也多，比如营销，需要那么多广告来打通渠道，所以不仅仅看赚了多少钱，还要看投入了多少钱。
一方面，我主张让企业依据市场需求自主做决定；另一方面也要考虑，这里面也存在问题，比如环境污染。如果制造企业带来的污染没有让企业承担，而是让全社会来承担，这就降低了制造业的成本。目前有一种说法叫做“成本社会化，利润个体化”，这就造成了市场的扭曲，使制造业过度扩张。这时，我认为不应该限制制造，而是应该让企业承担污染成本，把该得到的收益在决策者身上体现出来，该付出的成本也要在决策者身上体现出来。
总结一点就是：只要理念正确，一切问题都会顺其自然地走上健康发展的道路。特别指出的是能源的价格。大家总是指责制造业消耗了太多的能源和资源，但你只要把价格提上去，企业就会变得有远见，很多结构性的问题就会变得合理起来。
另外，吴敬琏先生还有一个观点，意思是两端市场刚开始的时候并不赚钱，但是你有一个学习的过程，慢慢成熟之后盈利就变得自然起来。如果企业有长远的眼光，也可以考虑这个问题，一旦部分企业开始做两端，其他企业也会开始跟随做两端，这就创造了一种社会的价值，要鼓励其发展。
这个问题总体来说不是一个是与非的问题，首先是要把价格、税收理顺，享受该享受的利益，承担该承担的成本，然后再适当地给两端一定的鼓励政策。
就秦晖教授谈到的这个现象，也有另一个角度：美国人尽管拿走价值链88%的份额，但是利润却由分布在物流、批发、销售、策划、市场调查、商品检验等等诸多的环节的大量从业者共同分享。这是美国除了美元霸权以外，之所以消费这么强劲的来源。中国虽然利润率只有12%，但是利润却高度地集中。
这属于社会分配格局的问题。例如环境税、资源税，政府也正在考虑，大方向是正确的，但是年初的燃油价格和税收改革有点儿半途而废的样子。当时是希望随行就市，跟着国际市场的价格走，结果税费改革是执行了，但价格最终没有形成机制。
当然，我们现在经济状况不好，不能增加生产成本，可是从调整结构的角度来看，总有一天成本要上去的，还不如早一点做准备。
扶持两大产业，实现技术创新
——魏杰“8亿件衬衫换一架欧洲380客机。”
据了解，国务院正在组织有关部门制订两大规划：一是扩大内需的十条规划，二是十个重要产业的调整和振兴规划。坊间盛传十大行业包括钢铁、汽车、造船、石化、轻工、纺织、有色金属、装备制造和电子信息等。您认为眼前政府最需要扶持哪些行业？
魏杰：
从十个产业里面看，首先是要振兴装备制造。装备制造就是各种设备和工作母机，我们现在产品制造很发达，但是装备制造很落后。中国光纤制造设备的100%、综合电缆制造设备的 100%、石化设备的85%、数字数码机床的75%都是依赖进口。中国的现状其实是一个很大的装备需求国，大量依靠进口，这实际上是把自己置于制造业的最末端。因为制造业前端是装备制造，末端是产品制造，我们是处在产品制造的末端上，等于是为别人打工。
这个问题其实也是结构调整的问题，像国内的民营企业到处都是纺织、服装、皮鞋、食品等等薄利多销的轻工业，其实在国际市场利润都很低，用薄熙来的话说：“8亿件衬衫换一架欧洲380客机。”
所以，我们呼吁要把装备制造放在第一位，这样才能带动整个技术创新。装备制造是社会技术创新的物质基础，有了装备制造，钢铁、汽车才有真正的竞争力，才能真正发展起来。
第二个需要重点扶持的产业应该是资源类产业，就是能源和原材料。资源类产业是应该加大的，尤其是对新资源，像新能源、新材料要尤为重视。这恰恰是政府要做好的，是战略性的，涉及国家安全的产业。别的可以放开，因为市场可以解决。
这两个产业发展起来，技术创新就能上来，然后把别的平台放给企业，它自己就能调整自己。不要搞十个，一把抓等于没抓，要选择主要的。政府在结构上不能成为投资主体，主要是使用财政政策，要引导产业调整方向。不要把所谓的产业升级当成政府行为，应该当成市场行为。
在产品制造方面，世界市场选择在中国生产主要还是因为规模，有规模成本就便宜，估计出口不会下降很多，中国依然是最佳选择。我认为，有市场就不要过度强调什么时候会产业升级，市场能自己调整。调整结构不代表不出口，出口导向和出口是两回事。
中国在未来的制造业上，一方面还会是世界产品生产大国，世界工厂的地位一时难以改变。另一方面，要加速装备制造的进程。现在装备制造业大国是欧洲。美国基本是金融业和服务业，服务业主要是产品设计、产品开发，处于产品生产的高端领域。环顾世界，制造大国无非是日本、德国和中国，德国和日本是装备制造（高端制造）的大国，中国是产品制造（末端制造）的大国。中国制造业发展的空间还很大。
中国企业面临五大商机
——夏斌中国企业要当好中国大消费市场的“好猎手”。
再回到经济主体企业层面。金融危机以来，美国经济结构处于大调整之中，中国巨大的制造能力、巨大的产能怎么办？如何从“生产大国”走向“消费大国”？
夏斌：
关于这个问题可以这么来看。第一，能出口的尽可能保出口，增加出口。我们现在是投资、消费、净出口三大比例有点儿失衡。这是当今世界经济格局的反映，当然也是我们要致力于调整的方向。但是，从世界经济的历史看、从长远看、从中国的崛起看，我们现在的净出口在三大比例中间是需要相对调整，但并不意味绝对量需要减少。中国在崛起、中国在赶超，“中国制造”的绝对量还要大大增加。中国出口2009年可能是世界第一。现在是三大比例失调，需要调整。
但是我们必须清楚，我国出口占全球出口的比例还不过是7%～8%，2007年是7%左右。而英国经济在它的顶峰时期，1870年英国出口占全球出口的比例达到189%，快20%了。美国在其顶峰时期，1950年美国出口占全球出口的比例曾经高达168%。也就是说，现在我们的投资、消费、净出口比例不平衡，是有问题的；但是从中国崛起、中国制造在世界的位置来说，与英、美历史顶峰时期相比，我们还差得远。
第二，从大趋势看，今后的10年、20年，“金砖四国”、亚洲经济将进一步保持快速增长，世界经济的重心在向东移。我们企业的制造、物流、销售、产品设计，包括在全球的兼并，要未雨绸缪，要抓住时机，顺应世界经济发展的潮流，向东移，向东盟、亚洲移，向非洲、拉美国家移。企业家的眼睛不要光盯着美国、欧盟和日本。这些国家需要盯，但是在全球经济格局变化的情况下，我们要未雨绸缪，先走一步。
第三，我相信我在去年危机刚爆发时说的话，即美国的金融危机对中国来说，是坏事，同时又是好事，给中国带来了两大机遇。因为全球经济失衡，各个国家的原有经济结构走不下去，必须要调整结构。从眼前看，中国政府也困难重重，在抓紧结构调整。但是，我相信过5~8年以后，两大机遇之一，就是中国会逐渐成为消费大国的机遇。
现在我们正在很痛苦地调整结构，三五年后，居民的消费能力将比今天有快速增长。因此，中国的企业界，要睁大眼睛，当好中国大消费市场的“好猎手”。
面对不断变化的中国消费群体，如何研究、借鉴发达国家居民消费是怎么走过来的？
夏斌：
我认为，在这方面，我们的企业家可以从五个方面考虑。一是开发新产品，加快消费品的升级换代，包括高档休闲和奢侈品消费。二是顺应节能环保的大趋势，创新各种节能环保的消费品，占领未来几十年消费品竞争力的制高点。三是细心研究中国农村大市场和准备不断进城的几亿农民工吃、穿、住、行的消费特点，抓住中国大众化的基础性消费品的开发。四是围绕主消费内容，如住房、汽车等，仔细观察、细心研究主消费的衍生消费。在这方面，企业家比我精通多了，我只是点到而已。比如说，围绕住房的家庭装饰、日常用品、汽车上的导向图，以及配套的郊野远行、用品等等。五是配合中国人均收入水平在不断提高和中国老龄化的趋势，不断地创新和开发新的消费内容，就是有些老百姓现在没有想到的消费内容，比如说休闲、医疗养生、老人护理、儿童智力开发、不同内容的家政服务、教育养性等等。
我相信，只要顺应全球潮流，抓住全球结构调整的机会，抓住中国大消费市场崛起的机会，开动脑筋，埋头苦干，中国企业界头顶上的光环，不仅仅是“中国制造”的光环，而应该产生更多的“中国服务”的光环、“世界办公室”的光环、“中国市场开拓者”的光环。
危机之下品牌出路何方
——艾丰OEM，将来有一天要吃大亏的。
在危机蔓延的今天，中国的品牌战略在哪里？
艾丰：
我在“五对思维”理论里有句“以上对下”，主要阐述现在是发展中国自主品牌比较好的时机，那么危机的“机”在什么地方？ 我认为其一是，中国的自主品牌离不开中国，离不开国家品牌，只要国家品牌提升了就等于自主品牌提升了。实际上，这次金融危机让我们提升了，发达国家的增速是负增长，中国依然保持在8%左右，加上奥运会的营销，国际形象日益增强。
另一方面讲，金融危机给我们上了一堂课，其中包括品牌课。三年前我去东莞讲课，我说：对你们的经济“一则喜，一则忧，一则担心”。喜的是加工业发达，可以说是世界制造业中心，忧和担心的是你们缺少品牌，多数是OEM，将来有一天要吃大亏的，因为你们没有自主权。无奈当时形势大好，许多人不以为然，但是，现在看来没有品牌的企业确实深受危机困扰。相反，品牌企业受损很少，相当一部分企业出口反而增加。我觉得这次危机对人们最大的教育是“市场的教育”，使人们更及时地认识到，不搞品牌肯定没有出路。
中央组织八大部委的专家学者去广东调研，点名要求一个品牌的专家，这就说明了高层对品牌问题的重视。
以前我们认为谈品牌是个时髦的话题，现在可能不能局限于喊口号，还得有实打实的动作。通过这次金融危机，品牌在国家战略中有没有进一步的提升？
艾丰：
我觉得目前还谈不上。党的十六大、十七大以及中央文件都明确指示要发展自主品牌，但依然缺乏一个对品牌战略的统一部署和统一研究。原来，品牌问题主要在质监局、工商局、商务部的管辖内，现在，我们迫切呼吁在中央成立一个机构，来统筹一切，这方面我们还有一点缺陷。
作为企业，走出去要补足自身的薄弱环节，在研发、制造、销售三个环节，我们弱在研发和销售，所以要重点提升。研发可能提高得更快一些，基本上可以自力更生；但是销售必须和世界打交道，在发达国家有你的发言权这是特别困难的，人家的销售渠道已经很成熟，要挤进去很困难，需要做大力的探索。例如，先做一些华人渠道，华人渠道融合在世界各国社会里面，再利用华人和别国国民优势对接。现在由于中国产品质量提高了，特别是中国地位提高了，企业比较有积极性，外国人也开始接受“中国制造”了，实际上缺乏的是一个可操作的路径。
作为国家，我认为政府大量的外汇用于购买美国国债并不可靠，货币权在对方，别国想贬值就贬值。建议考虑部分给企业做贷款，在国外买些矿山、股权，做一些实业，所谓“以实对虚”就是这个概念。不要“以虚对虚”，对于虚拟经济，我们不是欧美的对手。
有些城市龙头企业就代表了地区形象。
实践证明，各个地区的发展都离不开本土品牌——“海尔”之于青岛，“长虹”之于绵阳，“春兰”之于泰州，“双汇”之于漯河，都说明品牌企业对当地的经济发展有相当的带动作用。在您看来，品牌对区域经济的发展有哪些战略意义？
艾丰：
关于区域经济的发展，我有个“五句话”的逻辑。
第一句话：“一个地方的发展，取决于它的市场竞争力。”以前追求门类齐全是不对的。
第二句话：“市场竞争力取决于它的经济有无特色。” 就是差异化，它有两个内涵，一是标榜不同，你卖香蕉我卖醋，山西的醋有名就应该鼓励发展。二是他人不可替代性，不是替代他人性。 比如牛奶企业多在内蒙，因为它有草原，沿海再发达也没有草原的天然生态，这就是最强的一个竞争力。比如广东，政策有不可替代性，机制有不可替代性，如果这两条被取代，它还可以有依托临近港澳等其他的不可替代性。所以说，地方经济一定要寻找自己的不可替代性，发展自己的不可替代性，这就避免了红海现象。
第四句话：“支柱产业和产业集群一定要有龙头企业。”
第五句话：“什么企业可以做龙头企业？就是品牌企业。”所以，一个地区的发展最终要看品牌企业的状况，许多城市都证明了这一点，有些地方一个企业就带动一个产业链的发展。
有些城市龙头企业就代表了地区形象。比如，四川（绵阳）的长虹彩电、（安徽）芜湖的奇瑞汽车、江西（南昌）的昌河铃木、（河南）漯河的双汇火腿……
没有品牌，企业再大也是趴着的。
您曾说“如果没有品牌，在经济全球化的格局中，不管你企业多大，都是趴着的经济，不是独立自主的经济”。那么在新一轮的贸易保护主义复苏的时代，如何实施品牌战略和走出去战略？奥巴马也提出要振兴美国制造业，这对发展中国家显然是不利的信号。
艾丰：
我要是奥巴马，也会这么做。因为美国的制造业确实已经落后了，20世纪70年代已经不如日本，后来发展IT业才反超日本，但是制造业一直没有很大改善。现在美国市场三分之一还是日本汽车，通用焉有不倒之理？
对于走出去战略，我认为应该把思路调整一下，把主要靠“优势对抗”转化为主要靠“优势对接”。
优势对抗，意思是我的成本低，那就做低价格出口，那么人家就要封锁你，人家就要自我保护。虽然优势对抗会长期存在，但以此为主的出口模式肯定难扛大旗。
今后的走出去战略还是要依靠“优势对接”，就是把我的优势和你的优势结合在一起。例如，浙江横店的节能灯产业，就是靠优势对接取得长足发展的。国内优势是低成本，国外的优势是高技术，把高技术引进来和国内的低成本结合在一起，那么，这个产品在国外有优势就是高技术，在国内也有优势就是低成本。外国人能赚到钱，我们也能赚到钱，完全靠低成本肯定销售不出去。
再有，像海尔集团和世界家电巨头相比，它的最大优势是在中国的服务网络，这点外国人怎么做也做不到。白岩松曾经提问张瑞敏说：“你怎样利用你这个优势和外国竞争呢？”张瑞敏回答：“我要让跨国公司利用我的渠道卖它的产品，然后，换取在国外利用它的渠道卖我们的产品。”后来，他和日本三洋签订协议，就是依附这个原则。这就是优势对接，双赢而不吃独食，就像联姻一样。
我觉得“中国制造”走出去，要摆脱过去“打入国际市场”的宣传词汇，那样“狼”的味道太重。中央在十六大、十七大提出国际贸易要实现互利共赢，所谓共赢的主要方式就是优势对接。我认为，走出去战略一定要和优势对接战略结合起来，这样更实在一些。不然，外国人会认为，中国产品就是消灭他国的产业，走出去就是对人家的伤害，人家为什么不保护呢？
20世纪90年代，我组织策划了“中国质量万里行”活动，借助各种渠道把新闻的舆论监督作用发挥到极致。我们知道，国内的制造企业还停留在第一阶段，贴牌严重、产品附加值很低，加上新一波的贸易保护主义，中国制造举步维艰。今天看来，关于质量问题，我认为当今主要原因还是文化问题。
当然，我们平常说的质量问题是工艺问题，也是技术问题，但现在已经成为文化问题。邓小平说：“质量是一个民族素质的表现。” 质量就是一个民族的素质，也是民族文化的体现。中国民族文化现在最大的问题就是急功近利。成本小小的，利益大大的，大家都想走捷径快速发财，偷工减料、假冒伪劣成了习性。
其实，技术发展到今天已经不单单是一个技术问题，而演变成一个文化问题。我觉得，目前最重要的就是克服急功近利的文化，我们才能踏实下去，才能把聪明才智用到正确的地方。所以，品牌建设既是一个经济问题，也可以是一个文化问题。
美国和中国的情况不同，美国都是公子哥，觉得自己了不起，觉得自己最富有，这种观念逐渐形成一种文化，就是过分的优越感。我们恰恰相反，是自卑感掺杂着急功近利的心态。
中国的经济特点，就是“制造大国，品牌小国”。在整个利润结构中，我们的制造和研发只占全部利润的5%~10%，“品牌小国”的诸多问题令人堪忧。国际上的“微笑曲线”，即一个商品、三个环节。三个环节指的是研发、制造和销售。其中制造环节占三个环节总利润的5%，最高不超过10%。研发的利润高，销售的利润高，笑起来的曲线就是两边高、中间低。无奈我们国家就处在中间环节。它和其他环节之间的差价基本上在10倍左右。
品牌小国还涉及到三个问题：一是效益低。因为占总利润的比重很小，主要依靠数量，企业经济效益不乐观。二是影响外贸的持续发展。即使没有金融危机，我们的外贸也已经有了很大的障碍。反倾销的案件日益增多，姑且也可以说是贸易保护主义，但是这和中国外贸的增长方式有关。我们原来是“增量降价”的模式，即出口的总量货物在上升，而单位产品的价格在下降。实际上，这对进口国也有损害，我们自己也不占便宜。一个杯子赚1元，十个杯子可能赚5元，可见这种模式难以为继。最佳的模式是，出口的量未必太大，但是商品附加值要大。三是OEM的模式不稳定。即便没有金融危机，随着工资的提高，加工的成本也会日益增大。世界上许多后起的发展中国家，人家的工资要比中国低，取代中国的进度已经提前了，比如越南和印度。所以，品牌小国的状况必须尽快转变，无论是应对贸易摩擦，还是未来的贸易稳定都是必然的选择。
扩大内需和品牌战略的内在关系是什么？
艾丰：
我认为扩大内需主要的问题是，必须和转变增长方式结合。如果在原来粗放的程度上扩大内需，从而掩盖了增长方式的转变，那么带来的问题仍然很大，这是明显的短期行为，会陷入更大的瓶颈。以前所谓的增长方式是粗放的，耗费过多的资源和能源，造成过多的污染，我们称之为“三高两低”，即高投入、高消耗、高排放和低产出、低效益。
所以，中央提出的转变增长方式重点是资源向优势企业集中，而品牌战略真正要解决的问题是资源和市场向优势企业集中，使得那些粗制滥造、低水平企业的市场不断地缩小，这样就可以把扩大内需和转变增长方式同时实现。同时，品牌战略可以更多地利用软资源即信息性资源，包括信息、科技、文化、创意等等，提高产品和品牌的文化附加值。我国是文化资源大国，这个优势，只有实施品牌战略才能发挥出来。我提出过一个口号：中国企业家要学会更多地利用软资源发财。
现在中央的“4万亿”投资和各地的预算投资，投资到基础设施，我认为还是对的。中国还是一个工业化中期的国家，这意味着我们的基础设施还未完善，特别是一些西部地区、落后地区。如果在经济过热的时候投资基础设施是不可行的，那样物价将飞涨，所以1998年亚洲金融危机时搞的基础设施，现在看来还是立足于长远的项目。
危机是个辩证的概念，对整个经济形势是“危”，对基础设施建设就是“机”。这时候中央投资基建对GDP可以拉动，对物价可以平衡，这对中国的长远发展和各区域的协调发展会起到非常大的正面作用。
大众对基础设施建设可能不太了解，实际上投资中大概有30%会转化为消费资金，比如铁路投资100亿元，最后不一定是铁路部门使用，它会带动许多产业和劳动力，最终消化之后，一部分就转化为消费。
基础设施是大项目，只能是归属于大企业，小企业肯定没有能力；但是整个经济带动起来，中小企业也会受益。在工业化中期的中国，这些事情是必须做的；这么大国家如果交通不发达，经济很难发展起来。中国经济发展很大的一个因素是东中西能够协调发展，尽量实现一体化。